О политике Турции на Ближнем Востоке и Южном Кавказе, а также о позиции Турции по крымскому вопросу, Аналитический центр «Орбели» побеседовал сօ с.н.с. ИМЭМО РАН, доцентом Дипломатической академии МИД России Владимиром Аватковом.

- Господин Аватков, начиная с 2016 года Турция проводит достаточно агрессивную региональную политику, которая основывается на идеях панисламизма, пантюркизма и османизма. И надо сказать, что данные идеологии часто сталкиваются с национальными интересами России. На фоне новостей и том, что Турция собирается начать новую военную операцию в Сирии, удастся ли ей усилить свое влияние в регионе, если она возьмет под свой контроль новые районы на севере Сирии?

- Сегодня у нас хорошие экономические отношения с Турцией, но этот факт не отменяет те проблемы, которые существуют в сфере геополитики. Президент России Владимир Путин неоднократно отвечая на вопрос «Кем является для нас Турция», говорил, что у нас не всегда могут совпадать интересы с Турцией, но мы научились коммуницировать и договариваться с ней. Сегодня мы с Турцией можем находить точки соприкосновения, иногда отодвигая, а иногда закрывая глаза на какие-то вопросы. Но это совершенно не означает, что мы во всем договариваемся. Это не значит, что у нас все гладко, но мы с Турцией находим больше точек соприкосновения, чем со странами Запада, которые просто отгораживаются забором от нас.

Турция никогда не отказывалась от своих экспансионистских планов. Мы это видим на постсоветском пространстве, Ближнем Востоке, Балканах и в Восточном Средиземноморье.

Турция себя провозглашает мировой державой, а значит она должна решать вопросы в различных точках мира. Турция пытается это делать, но есть очень много преград. У Турции нет достаточных ресурсов для этого. Анкара воспринимает происходящее, как возможность, для реализации собственных планов, забывая о том, что мировая держава должна нести ответственность за судьбу мира. То есть, в случае Турции, амбиции заслоняют ответственность, а это приводит к тому, что Анкара сталкивается с экономическими проблемами и как результат - турецкая лира продолжает стремительно обесцениваться. 

- Как Вы думаете, есть ли у России инструменты для обуздания подобных устремлений Турции?

- Россия не вмешивается в дела суверенных государств. Она наблюдает, очень внимательно смотрит. И это сегодня ключевое наше качество. Второе качество – это то, что мы исходим из идеологии мира и безопасности. Когда Турция переходит линии, она сталкивается с нашим противодействием. Когда она переходит красные линии, тогда возникает конфликт. Как это было после того, когда Турция сбила наш самолет, и в итоге дело не ограничилось лишь одними помидорами, и все это вышло далеко за рамки данного процесса. В результате всего этого, турецкое влияние сократилось, в том числе и на территории России.

Мы также поняли, что в сфере безопасности необходимо разговаривать именно с Турцией, а не с НАТО. Мы поняли, что Турция более самостоятельный игрок, с которым можно и нужно разговаривать. Для международных отношений разговор - это начало чего-то. Так сформировался альянс Россия-Турция-Иран. Раньше было невозможно представить, что Россия, Турция и Иран за одним столом будут обсуждать Сирию, Ближний Восток и т. д. Сегодня это удалось благодаря усилиям российской дипломатии. 

Что нам удалось сделать в Сирии? Много чего, по сути, сегодня в Сирии остался последний кусочек, который не контролируется правительственными силами Сирии. И этот кусок контролируется Турцией. Анкара нас обвиняет в нарушении идлибских соглашений, но на самом деле, она сама нарушает их. Она должна была разоружить местные террористические группировки, разделить оппозицию на умеренных и радикальных, и мы не возражали против этого. После этого она должна была отвести вооружения, а она, наоборот, нарастила вооружения, разделение не произошло. Турция выдает турецкие паспорта, она вывесила турецкие флаги на севере Сирии, ведет обучение на турецком языке и естественно мы это замечаем. Идлибская зона – наиболее острый вопрос в российско-турецких отношениях.

Есть ли у России механизмы для того, чтобы влиять на Турцию? Конечно есть, у нас их достаточно, в первую очередь экономического характера. Россия крупнейший поставщик газа в Турцию, у нас есть ''Турецкий поток'', ''Голубой поток'', Россия является первой страной, которая построит атомную станцию в Турции. На самом деле, инструментов намного больше, чем я перечислил. Кстати, российская диаспора тоже является неким инструментом. Турция достаточно зарабатывает из строительной отрасли в России. Инструментов крайне много, вопрос лишь в необходимости применения данных инструментов.

- Мы знаем, что Турция с самого начала имела свою особую позицию по Крыму, она постоянно на всевозможных платформах называла воссоединение Крыма с Россией «аннексией». Делает ли Анкара это для того, чтобы иметь дополнительную повестку с Россией, или у турецкой стороны другие далеко идущие цели?

- Во-первых, начнем с того, что вопрос Крыма для России давным-давно закрыт, поэтому Турция может что угодно заявлять и на любом международном уровне. Во-вторых, Россия все объяснила по поводу Крыма еще во время правления императрицы Екатерины Второй. 

Надо также отметить, что воссоединение Крыма с Россией было, в некотором смысле, шоком и ударом для Турции, поскольку на протяжении 20-и лет после распада СССР Анкара вложила много ресурсов в Крым. Она строила образовательные заведения, открывала фонды, центры, мечети – все для того, чтобы Крым становился все менее украинским и все более турецким. И на самом деле, когда Турция говорит, что Крым не российский, далеко не факт, что она имеет в виду, что он украинский. 

Турки, как и все восточные народы, очень эмоциональные. Иногда у них эмоциональное доминирует над рациональным. Когда произошло воссоединение Крыма с Россией, МИД Турции опубликовал эмоциональное и радикальное заявление. Вот это именно тот момент, когда эмоциональное доминирует над рациональным. Но Турция постепенно придет к рациональной позиции, и это лишь вопрос времени. Анкара будет вынуждена смириться с этой реальностью, даже если она с ней не согласна. Россия предлагала Турции выйти из этой ситуации. Мы предложили Эрдогану посетить Крым, чтобы принять участие в открытии Симферопольской соборной мечети. Там бы он показал, что является лидером исламского и тюркского мира. Мы ему предлагали выйти из этой ситуации победителем и в первую очередь именно для него.

- Среди экспертов есть несколько мнений о достижениях Турции после 44-дневной войны. Одни считают, что Турция увеличила свое влияние на Южном Кавказе, особенно в Азербайджане, став одним из основных игроков в регионе. Другие отмечают, что несмотря на все изменения, роль Турции в регионе ограничилась, а основным сдерживающим фактором является Россия. Можно ли считать, что по окончании 44-дневной войны в Арцахе Турция добилась поставленных перед собой целей и задач?

-Во-первых, роль Турции на Южном Кавказе ограничена Россией, и это ключевой момент. Во-вторых, Турция не добилась своих целей по итогам войны, так как хотела намного большего, включая полный контроль над Азербайджаном. Анкара получила новые рычаги контроля в Азербайджане, но она не получила полного контроля над страной. В первую очередь это связано с тем, что Алиев ориентирован, прежде всего, на свою власть. Алиев не готов полностью передать Азербайджан под контроль Турции.

Кроме того, Турция хотела получить от Армении все, что возможно, но благодаря России всего этого не произошло, во всяком случае пока. Турция также хотела стать медиатором в конфликте, будучи стороной конфликта, но у нее и этого не получилось. А вот чьи миротворцы находятся в Карабахе, несмотря на усиление Турции? Российские...

Повторюсь, что Турция не смогла добиться тех результатов, которых хотела, но тем не менее, создала все предпосылки для того, чтобы добиться всего этого в последствие, поскольку при Алиеве Эрдогану не удастся взять Азербайджан под полный контроль. Важен и то, что будет потом, поскольку может сложиться такая ситуация, при которой люди, получившие образование в Турции, жившие в Турции, экономически связанные с Турцией, будут влиять на политическую элиту Азербайджана. Не стоит забывать и того фактора, что большая часть военнослужащих армии Азербайджана получает образование именно в Турции.

- После войны Турция и Азербайджан настаивают на открытии так называемого коридора, при этом искажая 9-ый пункт трехстороннего заявления, подписанного 9-го ноября, в котором содержится призыв к открытию региональных коммуникаций. Разве этот проект, который, по сути, имеет пантюркистский характер, не противоречит ли интересам других стран региона, особенно Ирана и России?

- В первую очередь, на Южном Кавказе нас интересует мир, стабильность и безопасность около границ России. Во-вторых, уже достаточно много лет, мы исходим из того, что создание региональных коммуникаций приводит к увеличению мира, поскольку возникает двусторонняя зависимость. Поэтому Россия все время призывает к разблокировке региональных коммуникаций. Мое экспертное мнение заключается в том, что если Азербайджан и Армения не будут решать этот вопрос сейчас, то следующие поколения (с двух сторон) уже будут настолько выращены в этой воинственной атмосфере, что просто не удастся настроить никакие коммуникации, особенно если этого захотят третьи стороны, в частности Турция. Это очень тяжело, особенно после войны, но если проблемы не решить сейчас, то что будет дальше – большой вопрос, особенно на фоне попыток запада, оттащить советское пространство от России.

Турция, конечно, заинтересована в коридоре, поскольку ей нужно, как можно скорее, выйти к Каспию. Турции нужно выйти в Среднюю Азию. Именно поэтому Туркменистан стал наблюдателем в Тюркском совете и поэтому ей нужен коридор через Армению. Здесь лишь вопрос в том, что может Армения получить от этого? Это тот вопрос, над которым стоит задуматься. Кроме того, с точки зрения России, открытие региональных коммуникаций – это снижение напряженности и двусторонняя зависимость.

- Недавно в Турции прошел восьмой саммит Тюркского совета, который был переименован в Организацию тюркских государств, что повысило статус и возможную степень интеграции. В частности, было подчеркнуто, важность экономических отношений, укрепление коммуникационных связей между тюркскими странами. В центре этого процесса находится Турция, в качестве силы, с которой нужно считаться. Как Москва относится относительно этих стремлений Турции, ведь Анкара пытается взять под свой контроль тюркский мир?

- Турция провозгласила себя хабом. Анкара исходит из того, что турки являются главными и настоящими тюрками, но на самом деле, это не так. Наоборот, чем дальше от Турции, тем больше тюркского сохранилось. Чем дальше мы отходим от Турции и двигаемся в сторону России, в частности Урала, Байкала, тем больше тюркских традиций сохранилось. Турция-симуляция разных народов, где тюркского очень мало. Но Турция себя провозглашает центром тюркского мира. Конечно, все это противоречит интересам России, поскольку мы исходим из того, что сердце тюркского мира находится на Алтае. И именно Алтай, который двигается в сторону Центральной Азии – это и есть самое тюркское сердце.

Поэтому, когда Турция пытается быть центром тюркского мира и заставить тюркские государства платить за свои идеи, мы пожимаем плечами и удивляемся. Происходит подчинение этих государств Турции. Ведь это сращивание приводит к подчинению турецкой логике, поскольку тюркские государства СНГ начинают оплачивать турецкие желания и устремления. Россия является центром славянского мира, но точно так же, как и центром тюркского мира. Россия является великой христианской цивилизацией, но она также является мусульманской цивилизацией.